ШПолочники-финиш.

Сообщение
Автор
Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

ШПолочники-финиш.

#66088

#1 Непрочитанное сообщение figma » 29 янв 2012 16:02

Долго собирался сделать, и делать буду не быстро ( не от меня зависит), поэтому тема будет вялотекущей и с вариантами построения, поэтому всех приглашаю обсудить / посоветовать.
Исходные данные :
1. Требования - неслабые полочники в комнату сына , часто будут использоваться под гитару, , для музыки будут использоваться реже и должны в "правильную" сторону отличаться от неплохих компьютерных.
2. "Тракт" - СД и пока Ростов-105 в качестве усилителя, позже скорее будет ресивер-новодел на полевиках.
3. Условия - комната 5.5х2.7 , высота потолка 2.90, слушаем "поперёк", по углам.
4. Комплектуха - 4а28 (давно лежат новые в гаражном ЗИПе - пусть лучше играют) + пищалки от Эстонии 021 ( тоже вместо того, чтобы лежать, пусть "цыкают"). Корпуса - плотно/тяжёлая МДФ-плита 16мм, нарезанная в размер и скруглённая по углам в цеху.

Такой набор динамиков обоснован вышеуказанными неумолимыми причинами :-D и своеобразной спецификой АС, к тому же есть запасной вариант : если в итоге не понравятся по звуку или дизайну - уйдут в студию в качестве мониторов, да и под лампу можно будет попробовать у друга, сооружающего лампадный усь.
Да, чуть не забыл - размер/объём : по врезной морде/заднику (т.е уже с вычетом стенок) получается 3х4,5х2.5 дм, т.е почти 34 литра.

Первый шаг - предварительная склейка супер-ПВА бокового каркаса, после высыхания будет усиляться брусом 25х25 мм и распоркой :

Изображение
Изображение

Материал с одной стороны ламинирован - такой уже приходит в цех, неламинированная есть только "тридцатка", это для ШП чересчур.
Далее последуют шпатлёвка щелей, грунтовка и покраска бежевой автомобильной краской - она нужна как основа под "плёночную" покраску в заводе, там технология приблизительно такова : в камере в горячем воздухе летит полупрозрачная фактурная плёнка и обволакивает то, что у неё на пути. Если видели выключатели и розетки "под дерево", то это они. Ещё таким же способом тюнингуют элементы салона в машине под "карбон" и дерево.
Способ выбран из-за возможности попробовать, к тому же со шпоном работать не пробовал, да и нет его у нас, даже ПВХ-самоклейки нормальной не купить.

А теперь - вопрос : какой тип ящика использовать ?
По опыту знаю, что пара 4а28 в гараже трудятся в Пирлесовых(1120) корпусах (а это приблизительно то же самое по литражу на 1 динамик) , вместо фазика - дыра от родной пищалки, звук вполне себе...
Имею готовые фазики 45 мм, могу установить один, отслушать, а потом добавить второй. Могу ограничиться ЗЯ.
Главная непонятка - стоит ли попробовать ПАС ? Большой дин будет стоять почти по середине, поэтому как-то напрашивается ПАСв виде вертикальной перегородки ,повторяющей размер морды/задника и расположенная посередине... Посоветуйте , кто имел дело - так или иначе ?
Последний раз редактировалось figma 24 мар 2012 16:09, всего редактировалось 3 раза.



Аватара пользователя

abv9999
генералиссимус
генералиссимус
Сообщения: 9777
Зарегистрирован: Ноябрь 21, 2010, 9:21 pm
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Откуда: Moсква
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 295 раз
Пол:

#66097

#2 Непрочитанное сообщение abv9999 » 29 янв 2012 17:05

figma писал(а):стоит ли попробовать ПАС
Не стоит. Методов расчета ПАС не существует, а делать его методом тыка - умрешь. Кроме того, ПАС всегда гадит динамику на нижней середине.


Апгрейд проигрывателей ELAC здесь: http://igel.3nx.ru/viewtopic.php?f=17&t=21692

Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

#66115

#3 Непрочитанное сообщение figma » 29 янв 2012 19:04

abv9999 писал(а):ПАС всегда гадит динамику на нижней середине
Серёж, спасибо, что так быстро развеял мои сомнения.

Что-то примерился - больно здоровЫ полочники получаются...
Как-то приглядывался для этой комнаты к акустике с 20-см низом, а тут получается большой динамик совпадает по размеру с 75 ГДН :shock:

Для звука это конечно неплохо , да и возможности апгрейда пошире будут ( хочу задник сделать съёмным, чтобы легче было морду заменить) , но с размещением придётся повозиться - больно у сына плотно мебель стоит, там ведь ещё супруга уроки делает...



Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

#66461

#4 Непрочитанное сообщение figma » 31 янв 2012 18:58

Движемся дальше....
Вчера на ночь были "уголки усилинг" и "ПВА высыханинг",
сегодня -"боковина распоринг" :

Изображение


и "щели/неровности шпаклинг" :


Изображение

Завтра, если ничего не помешает - "наждак выравниванинг" и возможно, "грунтинг".
В общем, "к покраске подготовка спешининг" :-D



Аватара пользователя

SergPhil
генералиссимус
генералиссимус
Сообщения: 7436
Зарегистрирован: Ноябрь 21, 2010, 11:05 pm
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Mоя аппаратура: http://vinilovyeplastinki.ru/Ламповые-усилители/

https://yadi.sk/d/bbqmBi0RxOe-Vw
Откуда: Донецк (ДНР)
Благодарил (а): 253 раза
Поблагодарили: 195 раз
Пол:
Контактная информация:

#66506

#5 Непрочитанное сообщение SergPhil » 31 янв 2012 21:18

О, йа йа, спешининг, мастер-експресс . Мы будем конролирэн и подмышками вентилирэн.. :-D
Последний раз редактировалось SergPhil 01 фев 2012 18:51, всего редактировалось 2 раза.



Аватара пользователя

toleng
младший сержант
младший сержант
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Январь 6, 2011, 1:38 pm
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Откуда: Лен. обл.
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 2 раза

#66629

#6 Непрочитанное сообщение toleng » 01 фев 2012 18:37

Вот я делал несколько лет назад на заказ, подробно советовался с мастером-колонкостроителем:
Изображение Изображение Изображение Изображение К сожалению, не могу найти фото готовых изделий - они зашпонированы красным деревом.
Оформление - ЗЯ. Динамики НЧ - какие-то SEAS, корпус по чертежам, уже расчитаный. Обратите внимание - колонки достаточно глубокие.
Главная распорка - между лицевой и задней стенкой. Лучше на шурупы или мебекльные стяжки. Передняя стенка - толдстая - 25 мм (ДСП столешница) Сзади - дыра под терминалы. Все проклеено капитально ПВА, затем еще дополнительно стыки обработаны силиконовым герметиком.
Звучало громко и красиво, но нужен мощный усилитель, вернее усилитель с мощным блоком питания, способным "дергать" эти динамики без надрыва. Я проверял на Pioneer A-07. Сейчас они уже проданы.



Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

#66635

#7 Непрочитанное сообщение figma » 01 фев 2012 19:10

toleng писал(а):Обратите внимание - колонки достаточно глубокие
А я вот смотрел-смотрел на свои коробчонки два дня, даже примерял их на место, где будут стоять - глубоковаты получились.
Потом опомнился, свозил в столярку и сдул циркуляркой 5 см глубины :

Изображение
Изображение

В чистоте внутренний объём получился 25 литров - думаю, для короткоходого ширика будет достаточно. Если что, "утеплением" и фазиком компенсирую...



Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

#67327

#8 Непрочитанное сообщение figma » 05 фев 2012 15:02

Пришлось вчера денёк потратить на крепёж бруска под морду и задник ( спасибо морозам - выходные свободны !) :

Изображение

И только сегодня в не своём (потепелее) гараже продолжил :

Шлифовка / выравнивание углов и прочая :

Изображение
Изображение
Изображение

Грунт (акриловый, автомобильный, из баллона), расход - 1 баллон :


Изображение


Сразу - ВНИМАНИЕ :

Очень долго пользовался ЛКМ вот этого производителя :

Изображение


Производитель вряд ли "скурвился" , скорее - фасовка ( краски-лаки изначально польские) ,похоже стали бодяжить у нас - содержимое - нормуль, а вот баллон - хрень какая-то : брызгает, забивается и явно "недодавливает".Баллон грел на батарее, как положено. Остерегайтесь !
Обычно лёгкий процесс грунтовки превратился в сплошные матюки с последующей шлифовкой.

А вот покраска - порадовала :





Изображение
Изображение

Отечественная ремонтная автомобильная краска в баллонах "АВТОН" - и пылит отлично, вертикальным лучом, и ложится хорошо, "потёк" сделать нелегко.

Завтра постараюсь завезти в завод под плёночную покраску.



Аватара пользователя

abv9999
генералиссимус
генералиссимус
Сообщения: 9777
Зарегистрирован: Ноябрь 21, 2010, 9:21 pm
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Откуда: Moсква
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 295 раз
Пол:

#67329

#9 Непрочитанное сообщение abv9999 » 05 фев 2012 15:34

figma
:bravo: :thumbs_up :bravo:


Апгрейд проигрывателей ELAC здесь: http://igel.3nx.ru/viewtopic.php?f=17&t=21692

Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

#67530

#10 Непрочитанное сообщение figma » 06 фев 2012 18:18

Пока сохнут корпуса, занялся комплектующими. Пищалки от Э-021 при ближайшем рассмотрении и вскрытии оказались мотанно/паяными непонятно кем...
Закинул пару объяв , раздумывал / приценялся, а тем временем в сельпо опять завезли интересные пискуны , которые будущему хозяину проекта (сыну) сразу приглянулись :

Изображение
Изображение

http://www.alphard.ru/catalog/502-7173.html

Перед НГ я "прозевал" последнюю пару таких, а сегодня подсуетился.



Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

#67733

#11 Непрочитанное сообщение figma » 07 фев 2012 17:57

Между делом немного декора :

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

И ещё немного "шашечек" по просьбе сына - "можно ли что-нибудь сделать, а то страшноваты..." :-D ; сначала "тренируемся на кошках" из гаражного комплекта :

Изображение


Сравнительный анализ :

Изображение

Собственно, результат ( порадовал) :


Изображение



Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

#67814

#12 Непрочитанное сообщение figma » 08 фев 2012 17:56

Немного приболел, поэтому сегодня успел только это :

Склейка морды-сандвича, МДФ+ДСП :

Изображение

Размер накладки из ДСП - минус 0,5 мм, чтоб не мучиться с установкой внутрь каркаса:

Изображение

Ну, и терминало-дырки выпилил :

Изображение

На покраску корпуса никак не отдам - температурный режим в гараже третий день не даёт окончательно схватиться краске-основе, пришлось досушивать дома. Немного "душок" был полдня, но терпимо :

Изображение

Завтра планирую завезти корпуса в завод на покраску и если получится, буду размечать морду под отверстия.



Аватара пользователя

Sandy
майор
майор
Сообщения: 2100
Зарегистрирован: Ноябрь 22, 2010, 11:12 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Откуда: Серпухов М.О.
Поблагодарили: 5 раз

#67843

#13 Непрочитанное сообщение Sandy » 09 фев 2012 04:42

:thumbs_up



Аватара пользователя

SergPhil
генералиссимус
генералиссимус
Сообщения: 7436
Зарегистрирован: Ноябрь 21, 2010, 11:05 pm
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Mоя аппаратура: http://vinilovyeplastinki.ru/Ламповые-усилители/

https://yadi.sk/d/bbqmBi0RxOe-Vw
Откуда: Донецк (ДНР)
Благодарил (а): 253 раза
Поблагодарили: 195 раз
Пол:
Контактная информация:

#67869

#14 Непрочитанное сообщение SergPhil » 09 фев 2012 08:58

Sandy писал(а)::thumbs_up
Точно!



Аватара пользователя

DACKOMP
младший сержант
младший сержант
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Февраль 10, 2012, 2:37 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Поблагодарили: 6 раз

#67983

#15 Непрочитанное сообщение DACKOMP » 10 фев 2012 04:04

Я недопонял, Вы гофры тоже тушью покрасили ...
А если честно, высокодобротный 4а28 в такое оформление - далеко
не идеал. Ему или открытое оформление , или , в идеале - щит.



Аватара пользователя

Sniper
Генеральный секретарь ЦК КПСС. председатель Президиума Верховного Совета СССР , маршал Советского Союза.
Генеральный секретарь ЦК КПСС. председатель Президиума Верховного Совета СССР , маршал Советского Союза.
Сообщения: 8530
Зарегистрирован: Март 9, 2011, 2:14 pm
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 1
Имя:
Откуда: Lemberg Lwow Львів Львов
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 111 раз

#67994

#16 Непрочитанное сообщение Sniper » 10 фев 2012 06:47

Красиво. А как звучит? Какой усь?


Милости просим
http://kraynev.forum24.ru/

Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

#68003

#17 Непрочитанное сообщение figma » 10 фев 2012 07:38

Sniper писал(а):Красиво. А как звучит? Какой усь?
Пока не звучит - собрать надо... А про усь особо нет смысла говорить - условия эксплуатации специфичные (см. 1-й пост).
DACKOMP писал(а):Вы гофры тоже тушью покрасили
Всё покрашено один раз , не думаю, что повлияет на что-то сильно...
ОЯ и щит - согласен, но опять же - смотря для чего. Это будут по большей части использования гитарные драйверы. Оформление - ФИ, 24 л "в чистоте".



Аватара пользователя

DACKOMP
младший сержант
младший сержант
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Февраль 10, 2012, 2:37 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Поблагодарили: 6 раз

#68004

#18 Непрочитанное сообщение DACKOMP » 10 фев 2012 07:45

figma писал(а):не думаю, что повлияет на что-то сильно...
Туш высыхая твердеет....... Зачем Вам гофр более жёсткий...
Хотя , хрупкая она , всё равно растрескается - поотлетает....



Аватара пользователя

abv9999
генералиссимус
генералиссимус
Сообщения: 9777
Зарегистрирован: Ноябрь 21, 2010, 9:21 pm
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Откуда: Moсква
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 295 раз
Пол:

#68007

#19 Непрочитанное сообщение abv9999 » 10 фев 2012 07:56

DACKOMP

Для 4а28 это абсолютно не повредит. Тем более назначение АС - ребенку на гитаре побренчать...


Апгрейд проигрывателей ELAC здесь: http://igel.3nx.ru/viewtopic.php?f=17&t=21692

Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

#68008

#20 Непрочитанное сообщение figma » 10 фев 2012 07:59

figma писал(а):гитарные драйверы
Немного поправлю - "гитарные драйверы/мониторы домашнего использования с лёгкой претензией на полочную акустику" (вот загнул... :-D ).

Меня в окончательном результате волнует только отдача по НЧ , с остальным всё ожидаемо. Многого не жду, но для небольшой комнаты должно хватить.
Тут ещё пара моментов - играют балбесы на ритм-гитаре таким образом, что иногда задумываешься - зачем им бас-гитара ? :-) Т.е. настройки в очень широком спектре, зачастую ниже мид-баса , говорят - "дань стилю"...
А второй момент - на реп-точке такая же акустика, умноженная на 2 по объёму, набору динамиков и оформлению ящика. То есть, упрощая (даже исключая) рассчёт , я "распилил" устраивающий и привычный им звук пополам.
Когда я там ковыряюсь и включаю через этот комплект какой-либо источник просто для "фона", звуком вполне доволен.
Как-то так, без особых претензий...



Аватара пользователя

DACKOMP
младший сержант
младший сержант
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Февраль 10, 2012, 2:37 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Поблагодарили: 6 раз

#68016

#21 Непрочитанное сообщение DACKOMP » 10 фев 2012 09:02

abv9999 писал(а): Для 4а28 это абсолютно не повредит.
Да не лукавьте , пожалуйста. Мазня на бумажном гофре высыхающей
жидкостью до добра не доводит. :-)



Аватара пользователя

abv9999
генералиссимус
генералиссимус
Сообщения: 9777
Зарегистрирован: Ноябрь 21, 2010, 9:21 pm
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Откуда: Moсква
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 295 раз
Пол:

#68017

#22 Непрочитанное сообщение abv9999 » 10 фев 2012 09:12

DACKOMP

Жаль конечно что такой эксперимент не провести, но... Вы лично поспорили бы на $1000, что в слепом тесте отличите покрашенный 4а28 от непокрашенного хотя бы 7 раз из 10?


Апгрейд проигрывателей ELAC здесь: http://igel.3nx.ru/viewtopic.php?f=17&t=21692

Аватара пользователя

DACKOMP
младший сержант
младший сержант
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Февраль 10, 2012, 2:37 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Поблагодарили: 6 раз

#68020

#23 Непрочитанное сообщение DACKOMP » 10 фев 2012 09:32

Да вроде я и не упоминал о разнице в звучании......... Разница просто в
том , что после туши бумажный гофр раньше потрескается , чем "немазаный" .
Просто не совсем понятно , ради чего лишать гофр 4а28 эластичности,
и без того мизерной. :-)



Аватара пользователя

REALANDREW
рядовой
рядовой
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Июль 29, 2011, 8:07 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:

#68038

#24 Непрочитанное сообщение REALANDREW » 10 фев 2012 10:54

Как будет фильтр выглядеть ?

Я сделал для своих 4а32 ящики . В принципе неплохо звучит ,
но верха самого там нет , само собой .

Думаю вот приделать ВЧ какие-нибудь . Паять не умею )))
и в сопротивлениях ничего не понимаю - потому и спрашиваю ...

И сколько такие альфарды стоят , если не секрет ?Изображение



Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

#68044

#25 Непрочитанное сообщение figma » 10 фев 2012 11:21

REALANDREW

Альфарды - 1000 пара (с небольшой скидкой), фильтр мне мудрить особо смысла нет - подберу на слух конденсатор ( подключу на один усь парой с привычной основной акустикой), а если вдруг пищалки покажут непобедимую чувствительность - загашу проволочным резистором.
Это ж не двухполос - основной ШП-динамик будет работать напрямую во всём диапазоне, а пищалка - отрабатывать верхнюю часть, на какую ШП не способен.



Аватара пользователя

REALANDREW
рядовой
рядовой
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Июль 29, 2011, 8:07 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:

#68062

#26 Непрочитанное сообщение REALANDREW » 10 фев 2012 12:32

Сколько примерно должен быть конденсатор ?

Если не трудно - можно схему нарисовать ?

Только так , чтобы тупой понял , а то для меня тёмный лес .



Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

#68068

#27 Непрочитанное сообщение figma » 10 фев 2012 13:01

Обычно 1 -2 мкФ, не электролит. А схема там - простейшая, пищалка вешается парраллельно ширику, но в цепь пищалки последовательно включается кондёр, на "+" либо "-" - несущественно.

Вообще есть программа для расчёта фильтра :

http://www.aie.sp.ru/Calculator_filter.html

Вот тут попроще :


Изображение



Аватара пользователя

REALANDREW
рядовой
рядовой
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Июль 29, 2011, 8:07 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:

#68073

#28 Непрочитанное сообщение REALANDREW » 10 фев 2012 13:10

Ахаха На схеме 6гдв5д ...

Пять минут назад сжог ...

У меня валялись такие - дай думаю включу )))

Немного добавил на усилителе ))) только дым и пошёл ...

Как узнать , что не электролит ? В радиотоварах мне скажут ?

Я действительно ничего в этом не понимаю )))



Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

#68079

#29 Непрочитанное сообщение figma » 10 фев 2012 13:24

REALANDREW писал(а):радиотоварах мне скажут
Конечно скажут.

В двух словах :
Кондёр режет НЧ, катушка режет ВЧ. Исходя из этого на среднечастотнике стоят и кондёр и катушка (включенные последовательно в цепь головки.
Ну, а частота среза фильтра - это уже расчёт...

Погуглите картинку К73-16.



Аватара пользователя

REALANDREW
рядовой
рядовой
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Июль 29, 2011, 8:07 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:

#68083

#30 Непрочитанное сообщение REALANDREW » 10 фев 2012 13:33

Спасибо .

Буду искать ВЧ .



Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

#68865

#31 Непрочитанное сообщение figma » 14 фев 2012 18:09

Чуть оклемался от гриппа, и немного протронулся вперёд.

Разметка-сверловка-выпиловка морды :

Изображение

Фреза оказалась чуть великовата для точного размещения пищалки (или маловата база магнит/крепёж ВЧ-дина), поэтому пищалки будут не на саморезах, а на клипсах по типу автомобильных.
Далее :имеющееся декоративное кольцо большого динамика высоковато для 4а28, к тому же с обратной стороны динамика есть монтажные ушки, которые не дают дину плотно сесть на морду, поэтому ушки подогнул и под динамик наклеил в два слоя кольца-подиумы, которые приподнимут дин и позволят "впиться" немного выступающим ушкам :

Изображение
Изображение


Материал - аудиофильский линолеум ( сначала думал о пароните, но смысл с ним мучиться, если линолеум чуть мягче и легче режется ) :


Изображение
Изображение


Ну, и зарекомендовавшая себя покраска : грунт (чтобы получилась гладкая основа - обычная нитроэмаль мягкой кистью или поролоном), потом антигравий хитрым способом:


Изображение

Хитрость в том, что перепробовав разных производителей ( HiGear, Body и ещё какой-то) , методом проб и ошибок вычислено - лучше всех - BODY : ложится крепко практически на всё гладкое, моментально сохнет, не требует высоких температур и времени для сушки.
НО : чтобы получилось красиво и равномерно, надо колпачёк-распылитель устанавливать от баллона с краской - струя слабее, мельче и не брызгает/гадит.
Был промежуточный этап с Хай-Гиром, эта хрень очень красиво ложится (также с заменой распылителя) , но требует особой сушки и капризна к поверхности, легко соскабливается.
Пардон за подробности - вдруг кому потребуется "завинтажить" что-то типа экрана для лампо/трансов.

Далее - автомобильная чёрная матовая краска для молдингов ( вышеупомянутый DUPLI-COLOR , но из прошлогодних запасов) :


Изображение

Ну, и ещё один приятный момент : внезапно обнаружен, нарезан в размер и вынесен/внесён материал для демпфирования корпусов :

Изображение

В общем, это вытяжной фильтр с огромной покрасочной камеры, плотнее синтепона и форму отлично держит, по фактуре наверное ближе к стекловате. Если простегать слоёв 5 синтепона, то получится похожая штука.
ПС- ребята, работавшие на синтепоне, сказали : точь в точь как перегретый (или пережжёный что ли) синтепон.
Последний раз редактировалось figma 15 фев 2012 10:35, всего редактировалось 1 раз.



Аватара пользователя

REALANDREW
рядовой
рядовой
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Июль 29, 2011, 8:07 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:

#68912

#32 Непрочитанное сообщение REALANDREW » 15 фев 2012 07:53

Я купил альфард ))

К сожалению во всём городе только одна модель ВЧ -
пришлось брать , что есть ...

Вобщем или я глухой , или китайцы врут про 20000 гхц

Прирост на ВЧ столь незначителен , что можно было не
заморачиваться ))Изображение



Аватара пользователя

abv9999
генералиссимус
генералиссимус
Сообщения: 9777
Зарегистрирован: Ноябрь 21, 2010, 9:21 pm
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Откуда: Moсква
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 295 раз
Пол:

#68921

#33 Непрочитанное сообщение abv9999 » 15 фев 2012 08:09

REALANDREW

Я думаю, дело не в частотном диапазоне, а в относительной чувствительности головок. Говоря простыми словами, по сравнению в вашим ШП пищалка играет слишком тихо :-)

И это есть основная проблема при подборе ВЧ к ШП.


Апгрейд проигрывателей ELAC здесь: http://igel.3nx.ru/viewtopic.php?f=17&t=21692

Аватара пользователя

REALANDREW
рядовой
рядовой
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Июль 29, 2011, 8:07 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:

#68932

#34 Непрочитанное сообщение REALANDREW » 15 фев 2012 08:41

Думал об этом , но других ВЧ просто нет ...

Гонял их через комповый генератор частот - я слышу их до 17000 .

Вобщем для дома 4а32 годится и без всяких пищалок имхо .

Это я для очистки совести замутил всю эту бодягу с ВЧ ...



Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

#68942

#35 Непрочитанное сообщение figma » 15 фев 2012 09:02

REALANDREW

Те 5ГДВ, о которых Вы упоминали - неплохие кстати, и чуйка у них хорошая. Их младшие братья 2гд36 - пожалуй лучшие из отечественных конусного типа.
Попробуйте поэксперементировать с оставшимся в живых 5гдв - возможно, Ваше мнение о пищалках+4а32 изменится в корне...



Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

#68944

#36 Непрочитанное сообщение figma » 15 фев 2012 09:10

REALANDREW писал(а):Я купил альфард ))
Кстати, показанные Вами альфарды у нас стоят 200 р/ штучка. Я их брал в руки после своих , и тут же бросил :-D
Исполнение - явный кетай ( в магазе сказали - Питер :grin: ).
Они упакованы в коробочку, высота которой меньше высоты пищалки с куполом. В магазине ВСЯ партия с мятыми куполами. Причём материал купола напоминает известное резино-техническое изделие с просроченным сроком годности.
Ни в коем случае не хочу Вас обидеть - просто ЭТИ пищалки Вам вряд ли помогут сделать правильные выводы.



Аватара пользователя

REALANDREW
рядовой
рядовой
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Июль 29, 2011, 8:07 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:

#68949

#37 Непрочитанное сообщение REALANDREW » 15 фев 2012 09:45

Других нет ((

Весь альфард - Китай , насколько мне известно ...

5гдв горят при попытке подать на них адекватную мощность ...



Аватара пользователя

abv9999
генералиссимус
генералиссимус
Сообщения: 9777
Зарегистрирован: Ноябрь 21, 2010, 9:21 pm
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Откуда: Moсква
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 295 раз
Пол:

#68952

#38 Непрочитанное сообщение abv9999 » 15 фев 2012 09:51

REALANDREW писал(а):5гдв горят при попытке подать на них адекватную мощность ...
Хм... Адекватную чему? С каким кроссовером?


Апгрейд проигрывателей ELAC здесь: http://igel.3nx.ru/viewtopic.php?f=17&t=21692

Аватара пользователя

REALANDREW
рядовой
рядовой
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Июль 29, 2011, 8:07 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:

#68954

#39 Непрочитанное сообщение REALANDREW » 15 фев 2012 09:55

через конденсатор 3.3 мкф

Адекватную тому ,чтобы не думать , что при случайном добавлении громкости бояться за целость ВЧ

я уже два 5 гдв спалил при экспериментах .

как бы стоит он 50 рублей не жалко , но вставлять его в АС
не имеет смысла имхо из-за небольшой мощности ...



АААА я всё перепутал ! Я сжог 6гдв-5д

где взять 5гдв - не знаю
Последний раз редактировалось REALANDREW 15 фев 2012 10:03, всего редактировалось 1 раз.



Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

#68956

#40 Непрочитанное сообщение figma » 15 фев 2012 10:01

Надо бы подбирать на слух с комплектом 1 и 2 мКф.
3.3 его точно "задавит".



Аватара пользователя

abv9999
генералиссимус
генералиссимус
Сообщения: 9777
Зарегистрирован: Ноябрь 21, 2010, 9:21 pm
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Откуда: Moсква
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 295 раз
Пол:

#68957

#41 Непрочитанное сообщение abv9999 » 15 фев 2012 10:02

REALANDREW писал(а):через конденсатор 3.3 мкф
Вы бы еще вообще напрямую включили ))) Делайте кроссовер более высоких порядков, и ничего гореть не будет..


Апгрейд проигрывателей ELAC здесь: http://igel.3nx.ru/viewtopic.php?f=17&t=21692

Аватара пользователя

REALANDREW
рядовой
рядовой
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Июль 29, 2011, 8:07 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:

#68958

#42 Непрочитанное сообщение REALANDREW » 15 фев 2012 10:06

Высоких порядков - для меня тёмный лес !

Вобщем буду так слушать . Это не основная моя пара и даже не
третья . Я ими комп озвучиваю ...



Аватара пользователя

REALANDREW
рядовой
рядовой
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Июль 29, 2011, 8:07 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:

#68968

#43 Непрочитанное сообщение REALANDREW » 15 фев 2012 11:30

ээээ ...

Если кому-нибудь ещё интересно - сходил купил конденсаторы
на 2.2 мкф .

Походу зря на китайцев бочку катил )) получше стало ...

Генераторный сигнал примерно на 19000 слышно .

Ну и на слух лучше . Спасибо Фигма !

Изображение



Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

#69408

#44 Непрочитанное сообщение figma » 17 фев 2012 20:02

REALANDREW

Прикольные корпуса у Вас получились...
Я бы рамку-крепёж для пищалок заменил бы на чёрную без перфорации, а в отверстия вставил бы готовые фазики - они продаются в Радиодеталях 45, 70 и 100 мм.
Хотя зря я это советую - 4а32 не надо бы пищалкой перекрывать - немаловажная часть спектра ШП-динамика излучается рупором, расположенным посередине.




Karlson1664
Всего на руках: Заблокировано

#69480

#45 Непрочитанное сообщение Karlson1664 » 18 фев 2012 15:32

figma
Саня, ну как всегда - мастер рукоблудник :) (опять завидуя в белую).
Красиво и скоро работаешь!



Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

#69489

#46 Непрочитанное сообщение figma » 18 фев 2012 17:24

Karlson1664

Спасибо, амиго.



Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

#71768

#47 Непрочитанное сообщение figma » 06 мар 2012 16:05

Заипали маляры...Завтра месяц как корпуса в покраске - это притом, что через день в цех захожу !
То скотч забудут приклеить на стыке плёнок, то ещё чего, потом немцы-аудиторы неделю мозг выносили и делать не давали...Третий раз красят. Там оказывается текстурная плёнка плавает в воде, и изделие в неё "макается" с обволакиванием, а на весь корпус размера плёнки не хватат, приходится в два этапа делать с обклейкой перехода скотчем.
Мне бы таких в подчинение - уж забыл бы как они выглядят...

Одну сегодня кое-как родили - вывозить не стал, у меня на проходной пара записана...
Готовлюсь пока к сборке нервной нетерпеливой рукою :

Длинных чёрных саморезов для пищалок не нашёл, зато были с борт-шайбой, которые обточил и покрасил :

Изображение

Фазик будет с примитивной настройкой по глубине тоннеля на слух, и пользуясь слабиной в посадочном отверстии, наклеиваем уплотнитель для удобной регулировки из фетра :

Изображение
Изображение
Изображение

Ну, и кобеля/терминалы пока подготовил :

Изображение
Изображение

Фиолетовый кобель на предпоследнем фоте - от Парадигмов/Студио-100 , которые стоят ахулиард местных денег... Надеюсь, в моих полочничечках они свою стоимость отыграют 8-) 8-) 8-)



Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

#72873

#48 Непрочитанное сообщение figma » 14 мар 2012 16:00

Пока дебилы-маляры доводят меня до инфаркта (тьфу-тьфу), посетил приступ паранойи касаемо ужесточения подвесов из-за покраски тушью...
Поэтому решил на резервно/гаражном дине побаловаться касторкой. Касторовое масло - в кипяток, мягкую кисточку и за дело :

Изображение

Так как подвес и диффузор едины, побоялся, что пропитка уйдёт в диф и мазал сначала внешннюю волну, потом внутреннюю .
Оказалось, что первое нанесение впитывается мухой, а второе уже стоит "лужицей" :

Изображение

Поэтому берём фен и греем "по месту" . После нагрева феном впитывается всё.

Изображение


Полноту и равномерность пропитки хорошо проверить с обратной стороны диффузора :

Изображение

Опыт пропитки первый, поэтому "переборщил". Масло немного попало в зону конуса (особенно сильно в местах повреждений) :


Изображение

Вывод : внутреннюю волну надо было мазюкать один видимо раз.

Идея этого бредового опыта такова : два новых динамика, которые предназначены для установки в акустику, лежат непропитанные. То есть я пока ничего не испортил. :-) Но теперь есть с чем их сравнить в одинаковых условиях !
А разница будет однозначно, ибо после пропитки ход диффузора стал раза чуть ли не в три больше, чем у непропитанного - практически как у компрессионника. А положительна эта разница либо порочна - покажет сравнительная отслушка в процессе сборки.

Конечно, в вышеописанных действиях определённый процент шаманства и рукоблудия, но чем чёрт не шутит, пока бог спит ?




Karlson1664
Всего на руках: Заблокировано

#72901

#49 Непрочитанное сообщение Karlson1664 » 14 мар 2012 17:54

Давай, давай Саня. Мы на твоих рукоблудствах, опыту поднаберёмся.
Правильного/неправильного - потом расскажешь ;) !



Аватара пользователя

Topic Author
figma

победитель конкурса За Внимательность
Старший по званию
Старший по званию
Сообщения: 7993
Зарегистрирован: Май 1, 2011, 5:41 pm
Награды: 2
Всего на руках: Заблокировано
Банк: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Альманзор Антипыч
Mоя аппаратура: .
Pioneer PL-600X
Micro-Seiki DQX 500
Идель-001-1/84
GAS Thoebe preamp
Kenwoodы L-07MII
JBL L55 Lancer
Откуда: Тамбовская губерния
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 207 раз
Пол:

#72917

#50 Непрочитанное сообщение figma » 14 мар 2012 18:22

Karlson1664 писал(а):Мы на твоих рукоблудствах, опыту поднаберёмся.
От ты хитрый вертолёт...



Ответить