Уважаемые граждане формучане! Мы открываем филиал форума на фейсбуке! https://www.facebook.com/groups/1314411 ... p_activity

Что-то про эксцентриситет.

Сообщение
Автор
Аватара пользователя

Topic Author
abv9999
генералиссимус
генералиссимус
Сообщения: 9660
Зарегистрирован: Ноябрь 21, 2010, 9:21 pm
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Mоя аппаратура: АС JBL 4311
Цап PS Audio DL Three
Кастомный ламповый пред-фонокорректор
Кастомные ламповые моноблоки
Кастомная вертушка (ролег)
Откуда: Moсква
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 227 раз
Пол:

Что-то про эксцентриситет.

#299221

#1 Непрочитанное сообщение abv9999 » 29 дек 2015 17:41

Инженерный аспект...
Уже неоднократно об этом задумывался, а тут Technics напомнил:
SomS писал(а): Accurate management of platter mass eccentricity to eliminate a cause of unwanted vibration.
С какой это стати при скорости вращения всего лишь 33 об/мин и нормальном (относительно веса платтера) подшипнике эксцентриситет вызовет какие-то вибрации? Это же не крыльчатка турбины. Да там можно на пол сантиметра ошибиться с осью вращения, будет выглядеть смешно, но ничего страшного для звука не случится! Слишком медленное вращение...
ИМХО необходимость прецизионной балансировки - это очередная байка от маркетологов, которой уже не один десяток лет. Какие мысли?


Everything Counts (In Large Amounts)

Аватара пользователя

alanti1
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 2659
Зарегистрирован: Март 4, 2012, 10:03 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Андрей
Откуда: Рыбинск
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 34 раза
Пол:

Re: Что-то про эксцентриситет.

#299235

#2 Непрочитанное сообщение alanti1 » 29 дек 2015 18:42

Пока стол строго горизонтален, пофиг. При наклоне в действие вступит сила тяжести, знакопеременные нагрузки на двигатель и прочее нехорошее. В сильно запущенном виде разобьёт подшипник со временем.



Аватара пользователя

Topic Author
abv9999
генералиссимус
генералиссимус
Сообщения: 9660
Зарегистрирован: Ноябрь 21, 2010, 9:21 pm
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Mоя аппаратура: АС JBL 4311
Цап PS Audio DL Three
Кастомный ламповый пред-фонокорректор
Кастомные ламповые моноблоки
Кастомная вертушка (ролег)
Откуда: Moсква
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 227 раз
Пол:

Re: Что-то про эксцентриситет.

#299237

#3 Непрочитанное сообщение abv9999 » 29 дек 2015 19:01

alanti1, строго говоря, даже тяжело себе представить, какой же должен быть вес платтера, какой чудовищный эксцентриситет, и какой наклон оси вращения относительно вертикали, чтобы нанести урон подшипнику. И даже в этом случае, никаких "unwanted vibrations" мы не увидим, пока в узле вращения есть смазка.
Поэтому когда Техникс говорит, что
The mass eccentricity of each platter is adjusted using a dedicated mass eccentricity measuring instrument and processing machine.
Only those that pass the test are affixed with the "BALANCED" sticker and shipped from the factory
я представляю эту картину, и меня разбирает смех. :-)
Итак, да, этот король голый!


Everything Counts (In Large Amounts)

Аватара пользователя

alanti1
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 2659
Зарегистрирован: Март 4, 2012, 10:03 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Андрей
Откуда: Рыбинск
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 34 раза
Пол:

Re: Что-то про эксцентриситет.

#299240

#4 Непрочитанное сообщение alanti1 » 29 дек 2015 19:08

Ну надо же что-то как-то продавать, вот и плетут. Понятное дело, что и полсотни лет назад точность изготовления позволяла не думать об этой проблеме, а уж сейчас и подавно.



Аватара пользователя

Seabeco75
лейтенант
лейтенант
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: Март 13, 2012, 12:02 pm
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Михаил
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз
Пол:

Re: Что-то про эксцентриситет.

#299309

#5 Непрочитанное сообщение Seabeco75 » 30 дек 2015 17:14

Сдаётся, что производитель имел ввиду обычную балансировку диска. Тогда всё правильно.



Аватара пользователя

Topic Author
abv9999
генералиссимус
генералиссимус
Сообщения: 9660
Зарегистрирован: Ноябрь 21, 2010, 9:21 pm
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Mоя аппаратура: АС JBL 4311
Цап PS Audio DL Three
Кастомный ламповый пред-фонокорректор
Кастомные ламповые моноблоки
Кастомная вертушка (ролег)
Откуда: Moсква
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 227 раз
Пол:

Re: Что-то про эксцентриситет.

#299318

#6 Непрочитанное сообщение abv9999 » 30 дек 2015 18:24

Seabeco75 писал(а): Сдаётся, что производитель имел ввиду обычную балансировку диска. Тогда всё правильно.
Вы можете обосновать необходимость для звука даже "обычной" балансировки диска при оборотах 33 - 45 RPM?


Everything Counts (In Large Amounts)

Аватара пользователя

Seabeco75
лейтенант
лейтенант
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: Март 13, 2012, 12:02 pm
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Михаил
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз
Пол:

Re: Что-то про эксцентриситет.

#299322

#7 Непрочитанное сообщение Seabeco75 » 30 дек 2015 18:41

abv9999 писал(а): Вы можете
Не можу. Вы, вроде бы, имеете проигрыватель ЭЛАК, снимите диск и посмотрите на его внутренний торец. Немецкие инженеры это как-то обосновывали.



Аватара пользователя

Topic Author
abv9999
генералиссимус
генералиссимус
Сообщения: 9660
Зарегистрирован: Ноябрь 21, 2010, 9:21 pm
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Mоя аппаратура: АС JBL 4311
Цап PS Audio DL Three
Кастомный ламповый пред-фонокорректор
Кастомные ламповые моноблоки
Кастомная вертушка (ролег)
Откуда: Moсква
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 227 раз
Пол:

Re: Что-то про эксцентриситет.

#299330

#8 Непрочитанное сообщение abv9999 » 30 дек 2015 19:40

Seabeco75 писал(а): Немецкие инженеры это как-то обосновывали.
Вот уж не знаю, как они это обосновывали.
Можно прямо во время проигрывания, когда игла ближе к яблоку, положить на край пластинки 10 руб монету. Эксцентриситет масс будет нехилый, но на звуке это никак не отобразится. И вибраций не добавится.


Everything Counts (In Large Amounts)

Аватара пользователя

Sulphur
старший сержант
старший сержант
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Ноябрь 22, 2010, 7:51 pm
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Откуда: Россия,Челябинск
Поблагодарили: 4 раза
Пол:

Re: Что-то про эксцентриситет.

#299345

#9 Непрочитанное сообщение Sulphur » 31 дек 2015 07:51

Сергей SergPhil как-то выкладывал видео с вихляющим диском Гаррарда.


А где наш начальник транспортного цеха? (из диалога Карцева и Ильченко)

Аватара пользователя

alanti1
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 2659
Зарегистрирован: Март 4, 2012, 10:03 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Андрей
Откуда: Рыбинск
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 34 раза
Пол:

Re: Что-то про эксцентриситет.

#299348

#10 Непрочитанное сообщение alanti1 » 31 дек 2015 08:32

В любом случае лучше не иметь эксцентрик там, где его быть не должно. Есть определённые нормы точности механической обработки деталей, их положено соблюдать. Правда, писать об этом как о величайшем достижении современных винилостроителей тоже не комильфо. Смахивает на "алюминиевые передние панели сантиметровой толщины" и прочие рекламные фантики, к качеству собственно звука отношения не имеющие.



Аватара пользователя

CerMond
младший сержант
младший сержант
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Май 3, 2015, 8:18 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Сергей
Mоя аппаратура: Technics SL-PS 840. Thorens TD235. Rotel RA 1570. Rotel 1582 mk2. Jamo 507A
Откуда: Саранск
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 2 раза
Пол:

Re: Что-то про эксцентриситет.

#299352

#11 Непрочитанное сообщение CerMond » 31 дек 2015 09:33

abv9999 писал(а): ...тут Technics напомнил:
речь идёт про современный вертак? (про который в №11-12 Стерео и видео писали?)



Аватара пользователя

Valery_C
Полковник
Полковник
Сообщения: 2955
Зарегистрирован: Ноябрь 23, 2010, 6:06 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 1
Имя:
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 174 раза

Re: Что-то про эксцентриситет.

#299366

#12 Непрочитанное сообщение Valery_C » 31 дек 2015 14:17

Выскажу свое вИдение необходимости балансировки.
С точки зрения пассиковых и роликовых приводов, в которых просто в силу конструкции вал диска прижат постоянно только к одной из сторон стенки подшипника скольжения, балансировка диска имеет значение.
Все-таки в несбалансированном диске периодически, один раз за оборот, сила, возникающая из-за дисбаланса, действует противоположно "прижимающей" силе создаваемой пассиком или роликом. И даже в условиях работы со смазкой сила трения в подшипниках хоть немного, но меняется. Отсюда дополнительные условия возникновения детонации. Более того это "раз за оборот" все равно может быть услышано с помощью стетоскопа прижатого к плинту в виде периодического шуршания. Сам слышал в смазанном подшипнике диска Ленко Л75, пока не переделал его на режим работы "масляная ванна". Может быть эти призвуки и имеют в виду наши импортные коллеги под "вибрацией". Собственно, распространение звуков без вибрации ведь невозможно.

В прямом приводе конечно все несколько иначе, но в любом случае дисбаланс увеличивает радиальную силу, действующую на вал диска и увеличивающую трение в подшипниках вала.

Кстати, если задуматься, то необходимость выставления плинта строго горизонтально по уровню, кроме всего прочего, имеет значение и с точки зрения уменьшения детонации. Много ли, мало ли, но имеет.


На свете бывает все. Особенно то, чего не может быть.

Аватара пользователя

ANK
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 2519
Зарегистрирован: Ноябрь 22, 2010, 6:15 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Откуда: Питер.
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз
Пол:

Re: Что-то про эксцентриситет.

#299376

#13 Непрочитанное сообщение ANK » 31 дек 2015 16:26

И всё это имеет смысл ещё и с точки зрения долговечности аппарата, чем точнее сделано/отбалансировано тем дольше и проживёт...


Александр.
СПб.

Аватара пользователя

alanti1
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 2659
Зарегистрирован: Март 4, 2012, 10:03 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя: Андрей
Откуда: Рыбинск
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 34 раза
Пол:

Re: Что-то про эксцентриситет.

#299377

#14 Непрочитанное сообщение alanti1 » 31 дек 2015 17:14

abv9999 писал(а): С какой это стати при скорости вращения всего лишь 33 об/мин и нормальном (относительно веса платтера) подшипнике эксцентриситет вызовет какие-то вибрации?
Вспомнилось тут... Эксцентриситет лунной орбиты вызывает приливы и отливы на Земле, а ведь скорости вращения там гораздо меньше 33 1/3 и соотношение приливной силы Луны и земного притяжения 1/9000000. Ан нет, расшатывает ...:...



Аватара пользователя

Yarinen
старший сержант
старший сержант
Сообщения: 545
Зарегистрирован: Декабрь 20, 2013, 9:48 am
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Откуда: СПБ
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Что-то про эксцентриситет.

#299384

#15 Непрочитанное сообщение Yarinen » 31 дек 2015 19:18

alanti1 писал(а):
abv9999 писал(а): С какой это стати при скорости вращения всего лишь 33 об/мин и нормальном (относительно веса платтера) подшипнике эксцентриситет вызовет какие-то вибрации?
Вспомнилось тут... Эксцентриситет лунной орбиты вызывает приливы и отливы на Земле, а ведь скорости вращения там гораздо меньше 33 1/3 и соотношение приливной силы Луны и земного притяжения 1/9000000. Ан нет, расшатывает ...:...
А вы линейную скорость учитывайте :grin:



Аватара пользователя

morg
старшина
старшина
Сообщения: 749
Зарегистрирован: Март 1, 2012, 7:23 pm
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Откуда: СПб
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

Re: Что-то про эксцентриситет.

#299460

#16 Непрочитанное сообщение morg » 02 янв 2016 14:45

abv9999,
В долгосрочной перспективе, хорошо отбалансированный диск даст равномерный износ основного подшипника и не будет давать даже надуманного перекоса. С другой стороны, какие вибрации могут быть на таких малых скоростях, мне не ясно, у меня на токарном станке, я так думаю, токарный патрон может быть отбалансирован не лучше, но за 20 лет работы станка люфта в подшипниках не прибавилось, если использовать цангу - менее 0,01 мм
Для себя бы я взял с максимально отбалансированным диском, в свете мыслей о наименьшем износе за огромное время. У вас же вроде был техникс 1400 mk2, аппарату лет не мало, но я думаю мотор там был бесшумный до сих пор. (у моего - отлично сохранился)

С другой стороны была такая штука у микро сейки HS-80, по моим соображениям помимо всего прочего, она позволяла создать равномерную нагрузку на опорный подшипник, т.е. нивелировать натяжение нити с одной стороны (там где помещался мотор).

+ Я тут читал обзор, на SL-1000mk3, там сказано, что эксцентриситет пластинки дает детонацию на 0,56 герц (33,3 об\мин)
Обзор тут: http://www.vinylengine.com/turntable_fo ... 67&t=33151
Может плохо сбалансированный диск будет давать схожий эффект?

Еще мысль- равномерная нагрузка двигателя, видимо актуально только для пассиков, роликов? Об этом уже написал Valery_C,

Это ряд пост новогодних мыслей, выраженных корявым языком. Всех с Новым Годом! @


Ищу сервис мануал к technics sh-9038.

Аватара пользователя

Emperor Zurg
сержант
сержант
Сообщения: 368
Зарегистрирован: Апрель 3, 2012, 6:25 pm
Всего на руках: Заблокировано
Репутация: 0
Имя:
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Что-то про эксцентриситет.

#299492

#17 Непрочитанное сообщение Emperor Zurg » 02 янв 2016 20:43

Valery_C писал(а): Выскажу свое вИдение необходимости балансировки.
С точки зрения пассиковых и роликовых приводов, в которых просто в силу конструкции вал диска прижат постоянно только к одной из сторон стенки подшипника скольжения, балансировка диска имеет значение.
Все-таки в несбалансированном диске периодически, один раз за оборот, сила, возникающая из-за дисбаланса, действует противоположно "прижимающей" силе создаваемой пассиком или роликом. И даже в условиях работы со смазкой сила трения в подшипниках хоть немного, но меняется. Отсюда дополнительные условия возникновения детонации. Более того это "раз за оборот" все равно может быть услышано с помощью стетоскопа прижатого к плинту в виде периодического шуршания.
Я бы еще добавил, что нужно рассматривать не только диск, но и всю систему в целом: диск-ролик(пассик)-двигатель. Эксцентриситет или дисбаланс диска, как наиболее массивной детали этой системы, может привести к увеличению паразитных колебаний всей системы.


Rise up and take the power back
It's time the fat cats had a heart attack

Ответить